trzeźwe, racjonalne i obiektywne spojrzenie na obecną sytuację na świecie:
Agnieszka Kublik: Panie prezydencie, chciałby pan mieszkać w Ameryce?
Aleksander Kwaśniewski: Nie, zdecydowanie nie. To już nie jest Ameryka, do której mam sentyment.
Pierwszy raz w życiu byłem w Ameryce w 1976 roku, miałem 21 lat. Z przyjacielem przejechaliśmy samochodem od oceanu do oceanu. Oczywiście proszę wziąć poprawkę na młodzieńcze wspomnienie i idealizm — ale to była najpiękniejsza Ameryka w moim życiu.
Choć i wtedy to była Ameryka ignorancka, jak i dzisiaj niewiele wiedząca o świecie, a o komunistycznej Polsce prawie nic. Ale była też przyjazna, otwarta, wolna od strachów, które przyszły potem, jak AIDS, terroryzm, kolejne kryzysy ekonomiczne.
Miałem okazję oglądać w Nowym Jorku z bliska kampanijne starcie urzędującego Geralda Forda — który był wówczas jedynym amerykańskim prezydentem nie z wyboru, bo objął urząd jako wiceprezydent po rezygnacji Nixona — z idealistycznym Jimmym Carterem, słabo znanym wówczas gubernatorem Georgii, czyli stanu niekoniecznie najważniejszego, plantatorem orzeszków ziemnych, uosobieniem wartości moralnych.
Jak wiadomo, Carter wygrał. Wyobraża sobie pani, żeby moralista wygrał dzisiaj wybory w Stanach?
Dzisiejsza Ameryka jest coraz gorsza z różnych powodów, nie tylko z winy obecnej administracji. Jest coraz gorsza, bo nie potrafiła rozwiązać wewnętrznych kryzysów — nierówności społecznych, bezdomności, narkomanii.
Dzisiaj Ameryka jest antyimigrancka. A przecież dziadek Trumpa urodził się w Niemczech, wyemigrował do Ameryki jako nastolatek. Żony Trumpa pochodzą z Europy. Więc dzisiejsza Ameryka zaprzecza wartościom, które legły u jej podstaw.
Będzie świętować 250 lat niepodległości Stanów Zjednoczonych w bardzo zakłamanym nastroju, bo właśnie odwróciła się od liberalizmu, wolności, szacunku dla drugiego człowieka, szansy dla imigrantów.
Agnieszka Kublik: Chciałam powiedzieć, że to akurat wina Trumpa, który świadomie rezygnuje z tych wartości, ale mam wątpliwości, co prezydent Ameryki czyni świadomie.
Aleksander Kwaśniewski: Trump jest wspierany przez więcej niż połowę głosujących Amerykanów.
Agnieszka Kublik: Był w wyborach. Teraz, gdy prowadzi wojnę w Iranie, już nie jest. Przecież obiecał: żadnych nowych wojen.
Aleksander Kwaśniewski: Skłamał, nie pierwszy raz przecież. Ale on swoimi kłamstwami się nie przejmuje, wręcz powtarza je z wielką satysfakcją. Dziennikarze weryfikują fakty, łapią go na oczywistym kłamstwie, a on brnie dalej. Bo przez lata puszczania mu — jeszcze jako biznesmenowi — kłamstw i przekrętów płazem nauczył się, że kłamstwo powtarzane wystarczająco często i uparcie staje się rzeczywistością.
W sferze politycznej bardzo liczę na listopad, czyli wybory połówkowe, które mogą — uwaga, nie muszą — być znakiem ostrzegawczym dla Trumpa. Może nie tyle dla niego samego, ile dla jego administracji i zauszników ze świata biznesu, że tak dalej nie może być.
Agnieszka Kublik: Nawet jeżeli Demokraci odbiją Izbę Reprezentantów, przegrana prezydenta nie zmieni. Trump jest nie do zmiany.
Aleksander Kwaśniewski: Człowiek mający 80 lat i o takim charakterze może się stać tylko gorszy. Ale republikańskich liderów, których za dwa lata czeka start do Senatu, to może otrzeźwić.
Dodać odwagi, żeby powiedzieć: tak nie wolno. Nie wolno rozpętywać kolejnych wojen. Nawet nie z przyczyn moralnych, ale z pragmatyzmu — straty w gospodarce i wzrosty cen już są wielkie, a będą tylko rosły.
Agnieszka Kublik: Do wyborów połówkowych jeszcze siedem miesięcy. Przez ten czas może się wydarzyć wiele, wiele złego. Trump na serio zamierza wysłać do Iranu wojska lądowe, mówi się o 10 tysiącach żołnierzy. Pentagon szacuje, że to potrwa kilka miesięcy.
Aleksander Kwaśniewski: Jeżeli Amerykanie będą tam ginąć — a będą, skoro ginęli w Iraku i Afganistanie, a Iran to zupełnie inne państwo, może nie najnowocześniejsze technologicznie, ale zaawansowane, działające, zdeterminowane, uzbrojone — to Trump pozostawi po sobie spuściznę dla co najmniej paru prezydentów i pokoleń. Tak samo zaczął się Wietnam.
Agnieszka Kublik: Pytanie, dlaczego polityka Trumpa jest aż tak oderwana od rzeczywistej, uczciwej analizy sytuacji. Słabość wywiadu? To akurat dla mnie nie byłoby niespodzianką… ale czy Trump w ogóle czyta informacje wywiadowcze? A jeśli, to czy rozumie, co czyta?
Aleksander Kwaśniewski: Zacznijmy od tego, że wywiady nie są doskonałe. Amerykański i brytyjski wywiad informowały, że Saddam na pewno posiada broń masowego rażenia. Nie posiadał.
Ale nawet gdyby wywiad się nie pomylił — a z tego, co wiemy, na samym wstępie wojny się nie pomylił, oceniając, że Teheran nie zamierza zadzierać z Ameryką — to Trump nie liczy się z żadnymi doradcami, ponieważ jako narcyz jest przekonany, że on wie wszystko najlepiej, nie tylko w sprawie polityki. Jakby pani go pytała o fizykę, chemię, medycynę, sport, piłkę nożną, to on tak samo jest w tych dziedzinach najwybitniejszy.
Znalazłem niedawno cytat, o którym trzeba zacząć mówić głośno. Generał James Mattis, sekretarz obrony za pierwszej kadencji, mówi wprost, że „krajem rządzi wariat, którego decyzji nie da się przewidzieć”. Czyli mamy do czynienia z paranoiczną sytuacją: o wojnie, której skutki już dotyczą całego świata, a mogą być niewyobrażalne, decyduje „wariat”, który nikogo nie słucha.
Wszyscy znaleźli się w pułapce. Głębiej w nią wpadli trumpiści, którzy za chwilę będą musieli ugryźć się w język i tłumaczyć się zwykłym Amerykanom z katastrofalnych efektów decyzji Trumpa. Ale my, Europejczycy, też w niej tkwimy, bo co z tego, że patrzymy na Trumpa krytycznie, skoro nie możemy zrezygnować z pomocy strategicznego partnera w sprawach bezpieczeństwa.
Agnieszka Kublik: Była Wenezuela, jest Iran, a Trump niedawno tak sobie rzucił: „Stworzyłem wspaniałe wojsko. Mówiłem, że nie trzeba go będzie wykorzystywać. Ale czasem trzeba je wykorzystać. Tak przy okazji, Kuba jest następna”. Zaatakuje Kubę? A z drugiej strony — przecież nie ma sensu przywiązywać się do tego, co Trump mówi.
Aleksander Kwaśniewski: Na tym polega z nim problem: nie można przywiązywać wagi do jego słów, ale też nie można nie przywiązywać. Można nie przywiązywać wagi do moich słów, ponieważ to, co ja powiem, wpłynie na opinię jednego, dwóch czy dziesięciu czytelników, ale nie na świat.
Stworzyłem kiedyś definicję różnicy między prezydentem a byłym prezydentem. Otóż prezydent jest reżyserem, scenarzystą, a w takich systemach jak amerykański również aktorem pierwszoplanowym. Były prezydent jest nawet nie scenografem, tylko elementem scenografii.
Trump jest reżyserem, scenarzystą, do tego jeszcze producentem, scenografem, dźwiękowcem i operatorem, a rola pierwszoplanowa bardzo mu się podoba. I dzięki temu długo jeszcze nie spotka się z oporem amerykańskiego społeczeństwa. Trochę media pokrzyczą, trochę opinia publiczna skrytykuje, frustraci wyjdą na ulice…
Agnieszka Kublik: Już wyszli. Parę dni temu osiem milionów protestowało w ponad trzech tysiącach miejscowości…
Aleksander Kwaśniewski: …w kraju, który ma prawie 350 milionów mieszkańców.
Agnieszka Kublik: Wśród tych frustratów na ulicach byli Jane Fonda, Joan Baez, Bruce Springsteen. Może coś się zaczyna?
Aleksander Kwaśniewski: I jeszcze de Niro. To są wielkie gwiazdy, ale nie ma ich tak wiele, a do tego mówimy o gwiazdach z odchodzącego pokolenia, których spora część wyborców przed trzydziestką nawet nie kojarzy. A oporu opinii publicznej nie widzę.
Musimy zdawać sobie sprawę z tego, na czym polega różnica między Trumpem pierwszym i drugim. Otóż przed pierwszą kadencją on nie do końca wierzył w zwycięstwo i nie był na wygraną przygotowany. A gdy wprowadził się do Białego Domu, wokół niego byli ludzie, którzy korygowali jego decyzje, jak generał Mattis czy Rex Tillerson, sekretarz stanu. Mieli pozycję i odwagę, by powiedzieć: panie prezydencie, tak nie wolno, panie prezydencie, jest inaczej, niż mówi panu Bannon, to się skończy źle.
Trumpowi to się bardzo nie podobało, więc przez cztery lata prezydentury Joego Bidena przygotował własną ekipę. To nie jest administracja, to nie są państwowi urzędnicy, to jest garść oportunistów oraz sekta trumpistów, jak Pete Hegseth, sekretarz obrony, czy Robert Kennedy Jr., sekretarz zdrowia.
Ci ludzie wykonują jego decyzje, nawet gdy nie są przekonani, bo wierzą w nadzwyczajną intuicję szefa, w jego boskie kontakty, na co znajdują dowód w nieudanym zamachu na życie Trumpa.
Wiem, że to brzmi jak scenariusz na szalony thriller polityczny, ale za bardzo uwierzyliśmy w to, w co chcieliśmy wierzyć — że polityka takiego mocarstwa musi być racjonalna, że jego elity po najlepszych uczelniach są trzeźwe, oświecone, pragmatyczne, rozważne. Czynnik irracjonalny wydaje się nam… właśnie irracjonalny.
Agnieszka Kublik: Jedna z osób protestujących przeciwko Trumpowi tak uzasadniała swój sprzeciw: „Protestuję przeciwko wszystkim nielegalnym, niemoralnym, lekkomyślnym, nieudolnym i niekończącym się wojnom Trumpa”. Nękanie uniwersytetów, prześladowanie migrantów, zastraszanie mediów, panoszenie się miliarderów, odbieranie leczenia i chleba najbiedniejszym, czyli jego wyborcom — to wszystko nie podkopało wiary w Trumpa. Ale wojna, gdzie giną amerykańscy chłopcy, z wielkimi kosztami i ofiarami, to co innego.
Aleksander Kwaśniewski: Tylko czy ten protest, jak na czasy Trumpa może i znaczący, będzie miał wpływ na setki milionów wyborców?
Ale pytała pani o wojny Trumpa i ich sens. To po kolei.
Iran to państwo o silnie religijnym charakterze, nietolerancyjne, agresywne, co jest trudne do zaakceptowania. Z tym się mniej więcej wszyscy zgadzamy. To, że żadne wybory w warunkach irańskich nie były w naszym rozumieniu uczciwe, wolne, to też wiemy. Zmiana takiego reżimu jest słusznym celem. Irański program atomowy też nie był straszakiem — Izrael mógł czuć się nim zagrożony, jeśli nie bezpośrednim atakiem, to tym, co Iran mógł dostarczyć różnym ekstremalnym ruchom religijno-politycznym w regionie.
Więc sam pomysł, że trzeba coś zrobić z Iranem, bo jest niebezpiecznym elementem regionalnej rzeczywistości, miał sens. A co zrobić? Mieliśmy dwie szkoły.
Przedstawicielem jednej był Barack Obama: dogadanie się z Irańczykami, kij, ale i marchewka, ograniczenie programu atomowego w zamian za zniesienie sankcji i dopuszczenie do grona „normalnych” państw. A do tego wspieranie środowisk emigracyjnych oraz demokratycznych w samym Iranie. Podpisano porozumienie z ajatollahami i wydawało się, że to działa.
Ale przyszedł Trump i wybrał szkołę drugą, jastrzębią. Zniszczył porozumienie nuklearne, nie z powodu słabości tego programu, ale z nienawiści do samego Obamy — podobnie jak zniszczył inne projekty Obamy, nawet te, które służyły jego wyborcom i które klasyczni Republikanie po cichu popierali, jak zdrowotny Obamacare. A zmianę reżimu postanowił przyspieszyć, po prostu go obalając.
Do czego nakłonił go Izrael, który uznał, że woli szybki sukces od czekania, aż demonstracje przeciwko ajatollahom wytworzą masę krytyczną — bo wewnętrzna zmiana reżimu prawie nigdy nie dzieje się z dnia na dzień, obserwowaliśmy to w wielu innych krajach — i założył, że przy poważnym udziale USA to zajmie parę dni, może tydzień.
Agnieszka Kublik: Reżim nadal jest.
Aleksander Kwaśniewski: I będzie tylko się umacniał, bo wreszcie ma zewnętrznego wroga. Takiego prawdziwego, a nie coraz mniej skuteczny straszak, na który młodzi ludzie czy kobiety oglądali się z sympatią i nadzieją.
W efekcie zamiast chirurgicznej operacji mamy regularną wojnę, która wikła cały świat w mnóstwo złych konsekwencji na lata.
Teraz Wenezuela.
Porwanie prezydenta to rzecz niebywała. Maduro, następca Cháveza, to jego nieudana kopia — dużo mniej charyzmatyczny, praktycznie bezideowy, dużo bardziej skorumpowany i związany z kartelami narkotykowymi. Czyli postać, za którą płakać nie ma żadnego powodu. Ale metoda jego obalenia jest niewątpliwie niezgodna z prawem międzynarodowym. Zobaczymy, jak będzie wyglądał jego proces.
Natomiast to, co obecnie mówią Trump i jego ludzie, to ostentacyjny pokaz cynizmu politycznego, który będzie gorzką lekcją dla wielu pokoleń polityków chcących współpracować z Ameryką i dla społeczeństw, które miały ją za wzór.
Trump mówi wprost, że María Corina Machado, liderka opozycji, która dopiero co została laureatką pokojowego Nobla, nie nadaje się na głowę państwa, bo jest niekompetentna. Nadaje się Delcy Rodríguez, wiceprezydentka u Maduro, jego ważna zauszniczka. A więc obalamy Maduro wspólnie z częścią jego ekipy, zostawiamy u władzy szefów wojska, bezpieki, po czym swobodnie ogłaszamy, że tak naprawdę chodzi o zasoby naftowe, że Wenezuela ma być po prostu amerykańską kolonią.
To powrót do amerykańskiego ekspansjonizmu sprzed półtora wieku i do najgorszych doświadczeń europejskiego imperializmu XIX i pierwszej połowy XX stulecia. Oraz największy prezent, jaki można dać Putinowi. No bo jeżeli Wenezuela jest wasza, to czemu Ukraina ma być nie nasza? Czemu Białoruś ma być nie nasza? I jeszcze Kaukaz i Azja Centralna?
Agnieszka Kublik: Nie pomogło nawet to, że Machado zadzwoniła do Trumpa i powiedziała mu, że przyjęła Nobla na jego cześć, bo to on na nią zasłużył.
Aleksander Kwaśniewski: To wydaje się chytrym zachowaniem, ale jest katastrofalne. Próba przekupywania dzieciaka z rozbuchanym ego — Szwajcarzy wiozą najdroższego złotego Rolexa, Japończycy złoty hełm samuraja, Koreańczycy złotą koronę, Anglicy organizują królewskie powitanie — tylko go rozzuchwala, utwierdza w przekonaniu, że zrobi, co zechce, a i tak będą go, jak sam mówi, całować w d…
Natomiast Wenezuelę wcześniej czy później czekają wolne wybory. Tam społeczeństwa demokratycznego, wolnościowego nie da się anihilować — a jego większość nie zaakceptuje dyktatu administracji amerykańskiej, więc oddanie władzy prawdziwym patriotom będzie któregoś dnia koniecznością. Kiedy? I tu, jak z Iranem, nie ma żadnej długofalowej strategii.
Teraz Kuba.
To jeszcze ciekawszy przykład. Przypomnę, dlaczego Castro zorganizował rewolucję na Kubie i uzyskał poparcie Kubańczyków na długie lata. Występował przeciwko reżimowi Fulgencia Batisty, bo Ameryka z Kuby uczyniła kolonię — miejsce niekontrolowanej, wygodnej turystyki, korupcji, prostytucji, hazardu. Castro, który obiecywał wyzwolenie od tego, czyli równość społeczną, edukację, postęp, wygrał, zyskując rzeczywiste poparcie.
Gdyby w pierwszych latach rządów Castro były wolne wybory na Kubie, to on by wygrywał je bez większego problemu.
A Amerykanie od początku próbowali go obalić jako niebezpiecznego dyktatora. Później oczywiście jego władza się zdegenerowała z tysiąca powodów, między innymi z powodu błędów w założeniach ideologicznych.
Dzisiaj Kuba jest pod pistoletem, bo Trump składa jej ofertę, pół żartem, pół serio, że najlepszym prezydentem byłby jego sekretarz stanu Marco Rubio, dziecko rozgoryczonych, pamiętliwych kubańskich imigrantów. Więc jeżeli tą zmianą reżimu ma być przejęcie władzy przez najbardziej zajadłą, nienawidzącą Kuby diasporę z Miami, która idealizuje czasy Batisty, to w zasadzie Waszyngton już dziś zaczyna pracę nad kolejną kubańską rewolucją za dekadę czy dwie.
To, co robi dzisiaj Trump, jest odebraniem Kubańczykom godności. Jak mają reagować, gdy prezydent USA, który chce im zainstalować nowy rząd, mówi, że Kuba to jakaś nieduża wysepka, co gdzieś tam się pałęta na Karaibach.
Agnieszka Kublik: Jeden z jego współpracowników za pierwszej kadencji zapytany, jaki Trump ma światopogląd, odparł, że nie ma żadnego światopoglądu oprócz sławy i pieniędzy. Co możemy zrobić z Ameryką dewelopera-celebryty dumnego z własnej ignorancji?
Aleksander Kwaśniewski: Przeczekać. Ameryka świętuje 250 lat niepodległości. Polska ma za sobą już ponad tysiąc lat państwowości. Więc mamy swoje doświadczenia, przeżyliśmy swoje wielkie chwile i upadki.
Nasz największy problem to pułapka Trumpa. Bo dla nas strategiczne partnerstwo ze Stanami Zjednoczonymi jest wartością znacznie większą niż dla Niemców czy Brytyjczyków, o Włochach albo Hiszpanach nie mówiąc.
Agnieszka Kublik: A ono jeszcze istnieje?
Aleksander Kwaśniewski: Istnieje i istnieć musi.
Agnieszka Kublik: Nie wiemy, co Trump zrobi z NATO.
Aleksander Kwaśniewski: To prawda. Ale przecież administracja amerykańska zmienia się co cztery lata.
Oczywiście można na to powiedzieć, że nawet gdy Trump odejdzie, bo skończy się mu kadencja, a nie wymyśli i nie przeforsuje sposobu na trzecią, to pozostanie trumpizm jako filozofia państwa, jako styl władzy, jako metoda polityczna popierana przez część społeczeństwa i wygodna dla wielu nowych polityków dowolnej barwy.
Bo cynizm, własny interes jako motywacja, kłamstwo jako argument i manipulacja jako strategia. Zestaw postaw, które były czasami używane, przecież nikt nie był święty, ale przynajmniej uważano je za niewłaściwe i publicznie odrzucano, starano się zachować pozory lub naprawić to, co zepsuto.
Nowością trumpizmu jest wyzbycie się wstydu i ostentacja z powodu łamania prawa, cynizmu, kłamstw czy manipulacji. Już nie próbujemy, jak całkiem liczni poprzednicy, ukrywać afer, interpretować prawa w ramach przyzwoitości — robimy, co uważamy i co chcemy, i jesteśmy z tego dumni. To jest bardzo niebezpieczne, bo pozostawia taki pomysł i usprawiedliwienie niegodziwości pokoleniom polityków i podczepionych pod nich karierowiczów.
Ale jednocześnie amerykańskie społeczeństwo, nawet trumpiści, wciąż w dużej części jest wyczulone na różne bulwersujące zachowania na styku obyczajów, biznesu i polityki. Dobrym przykładem jest sprawa Epsteina. Oni naprawdę odczuwają dyskomfort z powodu kontaktów Trumpa z Epsteinem, nawet jeśli Trump nie popełnił przestępstwa. To wzbudza ich niepokój, u wielu wstręt.
Więc jeszcze Ameryki jako społeczeństwa bym na straty nie spisywał. Co jest pocieszające w kontekście tego, że musimy utrzymywać relacje z Ameryką.
Ale równocześnie musimy wyciągać wnioski i szukać alternatyw. Bo przecież część tego, co uważamy za trumpizm, przebijało już wcześniej, również u tej stereotypowo „lepszej”, bo wykształconej, bywałej w świecie, liberalnej części klasy politycznej i wyborców. Mam na myśli naturalne przesunięcie zainteresowania za granicą.
Już za Obamy obserwowaliśmy zmniejszenie zainteresowania relacjami z Europą.
A teraz struktura społeczna zmienia się jeszcze szybciej, potomków Europejczyków jest coraz mniej, potomków Latynosów i Azjatów przybywa.
Swoją drogą zabawne, że pierwszym prezydentem, który prowadzi otwarcie antyeuropejską politykę, jest potomek niemieckich emigrantów.
Na szczęście Europa jest dziś już wystarczająco zorganizowana i bogata, żeby uzupełnić malejącą ochronę amerykańską. A co najważniejsze, świadoma — wcześniej wierzyła w swoją gospodarkę, kulturę, ale nie wierzyła w swoją siłę, bała się inicjatywy, oglądała się na innych. Teraz już wie, że musi radzić sobie sama, że musi postawić na własny przemysł zbrojeniowy, na własne technologie, na nowe sojusze bezpieczeństwa. Szok, który wywołuje Trump, jest pozytywny.
Agnieszka Kublik: I dlatego Trump wspiera w Europie ruchy skrajnie prawicowe, czyli antyeuropejskie.
Aleksander Kwaśniewski: To samobójcze dla samej Ameryki. Jeżeli szukać jednego elementu, który ją stworzył, ukonstytuował i dawał taką pozycję polityczno-moralną przez 250 lat, to była wolność i prawa człowieka. Oczywiście nie dla wszystkich, z całym mnóstwem hipokryzji i wykluczeń — a to rdzennych mieszkańców, a to czarnych, a to Chińczyków — ale na podstawowym poziomie to był kraj, w którym wierzono, że ludzie są sobie równi i mają prawa.
Jeśli Trump lub jego następca odniosą sukces, AfD zacznie rządzić w Niemczech, we Francji ruch Le Pen, Farage w Wielkiej Brytanii i tak dalej, to wszyscy zaczną prowadzić taką samą politykę co Ameryka, czyli oglądać się tylko na swój interes, zawierać doraźne sojusze, korumpować innych.
Oczywiście będą w pozycji słabszego, ale to nie znaczy, że będą tak ulegli, jak słabe strukturalnie i gospodarczo kraje Ameryki Łacińskiej. Każde dawne europejskie mocarstwo będzie prowadziło swoją grę z Waszyngtonem i kolejnym administracjom trudniej będzie to ogarnąć niż relacje z jednym, może zbiurokratyzowanym i nudzącym o procedurach, ale przewidywalnym partnerem.
Agnieszka Kublik: Zgadnie pan, kto to powiedział o Trumpie: „Potrzebujemy takich przywódców jak on, przywódców, którzy stawiają na pierwszym miejscu swoich obywateli, chronią ich miejsca pracy, ich rodziny i zabezpieczają ich przyszłość”?
Aleksander Kwaśniewski: Karol Nawrocki.
Agnieszka Kublik: 28 marca na CPAC, ważnej konferencji konserwatystów oraz prawicy w Teksasie.
Aleksander Kwaśniewski: No i to jest ta pułapka, o której mówię.
Nawrocki jest na tyle jednak rozgarnięty, że ma wątpliwości, nie wierzy we wszystko, co mówi — bo przecież wszyscy, nawet najbardziej zakochani w Ameryce mieszkańcy Europy Środkowo-Wschodniej widzą, że w Ameryce ani nie jest mniejsza inflacja, ani nie ma więcej miejsc pracy, bezdomni przepędzeni z centrów miast pozostają bezdomni, tyle że na peryferiach — ale próbuje robić to, co robi noblistka Machado czy inni europejscy przywódcy, czyli zaspokajać ego Trumpa z nadzieją na jego łaskawość.
A że przy okazji naszemu prezydentowi podoba się ich prezydent, to inna rzecz. Maczyzm, nieliczenie się ze słowem, z prawdą, z innymi, z oponentami, z prawem — to podobna mentalność. Choć niewątpliwie nasz prezydent więcej wie, interesuje się nie tylko sobą w telewizji. Ale baza, czyli podejście: „dzisiaj jest środa, chcecie mieć piątek, ja wam to załatwię”, jest to samo.
Agnieszka Kublik: Załatwi Trump czy Nawrocki?
Aleksander Kwaśniewski: Jeden i drugi wierzy, że załatwi. Albo inaczej — wierzą, nie wierzą, ale mówią i chcą, żeby im uwierzyć.
Trump to nie jest pierwszy taki przypadek w historii świata — liderów, którzy przychodzili do władzy z przekonaniem o swojej absolutnej mądrości, znamy i wiemy, jak to się kończyło.
Agnieszka Kublik: Bardzo źle.
Aleksander Kwaśniewski: Ale ludzkość po takich dramatach jak wojny, wielkie konflikty, kryzysy, odbudowywała świat na nowo.
Agnieszka Kublik: Będziemy musieli znowu świat odbudowywać, czyli dojdzie do wojny?
Aleksander Kwaśniewski: Tego bym nie wykluczał, niestety.
Agnieszka Kublik: Czyli słowa Nawrockiego, te o narodowym egoizmie, narodowym narcyzmie, są naprawdę niebezpieczne.
Aleksander Kwaśniewski: Raczej są głupie. Bo jak zapewnić to, co obiecuje?
A przecież Nawrocki mógłby powiedzieć tak: „Zrobię wszystko, żeby Unia Europejska była silniejsza i sprawniejsza, bo wtedy nasza silna Polska będzie odgrywała w niej jeszcze większą rolę, będzie współrządziła. Potrzebujemy takich przywódców jak ja, bo tylko tacy przywódcy mogą w takich warunkach zapewnić swoim obywatelom miejsca pracy, zabezpieczyć ich rodziny i sprawić, że będziemy dumni z naszego zamożnego kraju”.
Agnieszka Kublik: Nawrocki nigdy by tak nie powiedział.
Aleksander Kwaśniewski: I na tym polega zasadniczy problem. Na rosnącym zideologizowaniu, światopoglądowym zacietrzewieniu, które każe trwać przy swoim na każdym poziomie i słów, i czynów, i ocen.
Oczywiście znaczną część naszego życia — przynajmniej naszych żyć, pani i mojego — świat był zideologizowany, do końca zimnej wojny trwał w istotnym sporze ideologicznym między komunizmem czy raczej koncepcją centralistyczno-nakazowo-kolektywistyczną, którą kreował Związek Radziecki oraz Chiny, a Zachodem, czyli światem liberalnej demokracji, wolnego rynku, swobód obywatelskich.
Ta dychotomia skończyła się w 1991 roku z rozpadem ZSRR i uwierzyliśmy w koniec historii — nie w tym sensie, jaki prostacko przypisano Fukuyamie, że Zachód wygrał, tylko że, najogólniej, wszyscy jesteśmy podobni i wszystko będzie szło w dobrą stronę.
Tylko że to był krótki moment. Krótszy, niż nam się zdaje, bo trwał nie dziesięć czy kilkanaście lat, do zamachów na World Trade Center 11 września 2001 roku i później do Putina, tylko kilka lat.
Bo pierwsze oznaki powrotu wojny ideologicznej przypłynęły z Chin, kiedy Chińczycy już w początku lat 90. powiedzieli: wolny rynek, tak, globalizacja tak, wymiana handlowa tak, bogacenie się i swoboda konsumowania tak, ale jeśli chodzi o demokrację, to ostrożnie, mamy swoje lepsze pomysły, trzymamy się swojego systemu, bo Zachód przesadza z prawami człowieka.
A dziś to chińskie podejście — odrzucenie demokracji, liberalnej gospodarki, ograniczenie praw człowieka, odrzucanie wrażliwości, polityki niedyskryminacyjnej — po prostu szybko się rozszerza.
Agnieszka Kublik: Demokracja cofa się o kilka pokoleń również w Starym Świecie.
Aleksander Kwaśniewski: Tak, mamy własnych liderów, wręcz pionierów cofania się demokracji — Putin, Orbán, stary Le Pen, po którym pałeczkę przejęła córka. Niedawno dołączyli do nich Farage, Fico, a teraz Nawrocki.
Nie wolno nadużywać wielkich słów, ale to jest rzeczywiście moment życiowego zagrożenia. Toczy się pełnowymiarowa wojna ideologiczna i trzeba ją w Polsce dobrze zdefiniować: Nawrocki chce być u nas i w naszym regionie liderem antydemokratycznego, antyliberalnego projektu.
Agnieszka Kublik: Szukamy złożonych, nowych definicji, ale może wystarczy stare słowo: nacjonalistycznego.
Aleksander Kwaśniewski: Tak.
Wybór, który będziemy mieli w 2027 roku, będzie właśnie taki: czy wspieramy siły demokratyczne, które uważają, że trzeba wspierać Unię Europejską, Ukrainę, demokrację w jej klasycznej, liberalnej, europejskiej odmianie, wspierać prawa człowieka, równość kobiet, mniejszości, słabszych, czy przeciwnie — trzeba te prawa tępić?
To, co teraz toczy się na Węgrzech, będzie miało kolosalne znaczenie dla wszystkich. To, że Nawrocki pojechał wesprzeć Orbána, pokazuje, że on chce pokazać — to celowe powtórzenie — po której stronie się lokuje. Po stronie antydemokratycznej.
Agnieszka Kublik: Nawrocki wspiera Orbána, który wspiera Putina, o którym Nawrocki mówi, że to nasz wróg. Trochę nielogiczne.
Aleksander Kwaśniewski: A wcale nie. W czasach rządów Kaczyńskiego rozmawiałem — od razu zaznaczam, że nie podam nazwiska — z oddanym rosyjskim demokratą i zażartym antyputinowcem. I on mi mówi tak: „Słuchaj, nie mogę gniewać się na Kaczyńskiego, na jego niedemokratyczne decyzje, tak długo, jak on walczy z Putinem”. To dla niego było ważniejsze.
Krótko mówiąc — dla Nawrockiego polityka przeciwko Unii Europejskiej jest istotniejsza niż popieranie Putina przez Orbána. Z perspektywy takich ludzi Unia, która już tu jest, to większe zagrożenie niż Putin, którego tu nie ma i przez ładnych parę lat nie będzie.
Agnieszka Kublik: No właśnie. Putin jest dla nas, Polaków, Europejczyków, dla świata groźniejszy niż Trump, Alice Weidel czy Marine Le Pen?
Aleksander Kwaśniewski: To jest dobre pytanie.
Jeżeli rezultatem trumpizmu miałoby być osłabienie NATO, Unii Europejskiej, to Trump jest groźniejszy, bo sprawia, że uwikłany w wiele problemów Putin uwalnia się z nich i staje groźniejszy. Wojna w Iranie, wzrost cen, wzrost cen gazu i ropy, braki i przesunięcia na Bliski Wschód kluczowej broni, odciągnięcie uwagi zachodnich liderów do bieżącego pożaru daleko od Europy, pokazanie przywódcom z Azji postsowieckiej, którzy powoli zaczynali odwracać się od Rosji, że na Ameryce nie można polegać — wszystko, co robi Trump, wzmacnia Putina.
Agnieszka Kublik: A do tego Rosja wspierała kampanie wyborcze Trumpa. Myślenie spiskowe, któremu ulegamy niczym „tamci”, by jakoś to wszystko zracjonalizować, połączyć te fakty?
Aleksander Kwaśniewski: Nie mam żadnych danych, żeby wskazywać tu na przyczynę i skutek. Ale wiem z wieloletniego doświadczenia, że Rosjanie myślą długofalowo.
Czyli jeżeli mieli do wyboru Hillary Clinton albo Trumpa, to słusznie stawiali na Trumpa. Jeżeli mieli do wyboru Bidena albo Trumpa, to słusznie stawiali na Trumpa. Jeżeli mieli do wyboru Trumpa i Kamalę Harris, słusznie stawiali na Trumpa. Zakładali, że Ameryka kogoś o takim charakterze i luźnych poglądach stanie się użyteczna.
Choć nie sądzili, że aż tak. To, co się teraz dzieje, jest powyżej ich oczekiwań.
Natomiast sam Putin oprócz tego, że uznał Trumpa za poręcznego, niewątpliwie miał do niego odruchową sympatię. Widział w nim człowieka, który jest od innych kandydatów dużo bardziej antyeuropejski, mniej demokratyczny, ale też po prostu mniej przywiązany do zasad. I nie gada co chwila o jakichś tam wartościach, co Putina zawsze męczy.
Agnieszka Kublik: Infantylny celebryta-deweloper, znakomity do manipulacji?
Aleksander Kwaśniewski: Ależ skąd! Oni Trumpem nie manipulują, bo Trump jest niemanipulowalny.
Rosjanie też jeszcze nie raz i nie dwa mogą się na nim sparzyć. To jest cały problem — że Trump to postać nieprzewidywalna, niekontrolowalna. Dlatego ja nie wierzę w spiski, bo musiałbym uwierzyć, że Trump uczyni to, czego ktoś od niego oczekuje. On zrobi po swojemu, bo tak mu podpowiada intuicja, zobaczy w tym interes — albo na przekór, gdy wyczuje, że ktoś naciska.
Natomiast Trump obiektywnie sprzyja Putinowi. Już to, że z pierwszych stron gazet znika kwestia rosyjskiej agresji na Ukrainę, jest na korzyść Putina.
Agnieszka Kublik: Nawrocki też nie wspomniał o Ukrainie podczas przemówienia wychwalającego Trumpa.
Aleksander Kwaśniewski: Gdyby nie determinacja demokratycznej Europy, która finansowo pomaga Ukrainie, i gdyby nie głosy, że Ukraina to nasza wojna, a Iran to nie nasza wojna, to sytuacja byłaby dramatyczna.
Swoją drogą dobrze, że tak mówią Trumpowi niektórzy, na przykład Aleksander Stubb. Bardzo go za to cenię. Prezydent Finlandii to jeden z najbliższych Trumpowi polityków europejskich, bo razem grają w golfa. Zresztą Stubb pozwala Trumpowi wygrywać, mimo że jest lepszym golfistą. Więc może to ma jakiś wpływ na Trumpa?
Ale też tego, że dziś Rosja czeka, aż cała Europa weźmie się za łby, że siły antyeuropejskie wygrają wybory w wielu państwach, że Unia Europejska się rozpadnie, nie można składać tylko na karb Trumpa czy Orbána. To jest rosyjskie marzenie dużo starsze niż prezydentura Trumpa.
Agnieszka Kublik: To co będzie z wojną w Ukrainie?
Aleksander Kwaśniewski: Będzie trwała i trwała, ponieważ w tej chwili Trump jest całkowicie pochłonięty czym innym.
Nie jestem jak Trump, więc nie lubię sam siebie cytować, ale od początku agresji w 2022 roku mówiłem, że to jest wojna na lata. Bo Putin jest zainteresowany całą Ukrainą, nie częścią. A konflikt na pokolenia, bo zasiano nienawiść na bardzo długo.
Agnieszka Kublik: Nowy prezydent Ameryki jej nie zakończy?
Aleksander Kwaśniewski: A w jaki sposób? Jak Putin nie będzie chciał się wycofać, to co zrobi nowy prezydent USA, zbombarduje Kreml?
No i Putin już uzyskał — tu akurat konkretnie od Trumpa — w zasadzie wszystko, czego chciał. Mianowicie powrót do czasów koncertu mocarstw.
Teraz, gdy Putin mówi: chcę mieć Białoruś, Ukrainę, Kaukaz, centralną Azję, to ma do tego mandat. Bo przecież Ameryka, jak chce mieć jakieś państwo, to je sobie bierze.
A Chińczycy patrzą i czekają. Korzystają też, ale nie tak, jak by mogli, dzięki czemu jeszcze nie ma trzeciej wojny światowej.
Agnieszka Kublik: Nie ma? Już w tylu miejscach wybuchają konflikty, które tak się przeplatają i wzajemnie napędzają, że składają się na jeden niemal globalny konflikt.
Aleksander Kwaśniewski: Tak, ale jeszcze masa krytyczna nie została przekroczona, choć jesteśmy tego blisko, bardzo blisko.
Chińczycy na szczęście mają tak zwaną strategiczną cierpliwość — niemniej już dziś wszystkie argumenty są po ich stronie. Bo jeżeli Trump ma pretensje do Grenlandii, to wzmacnia ich pretensje do Tajwanu.
Złamanie zasad, które ufundowały świat po drugiej wojnie światowej, jest faktem. Nowych zasad nie ma, a propozycje, które przynosi Trump, a Putin i Xi chętnie się z nimi godzą, to powrót do polityki z początku XIX wieku, czyli koncert mocarstw.
Który jest możliwy, bo co by nie mówić, siła ma znaczenie. Tylko że wiemy, jak wszystkie koncerty mocarstw się kończyły. Tym, że wielkie mocarstwa skaczą sobie do gardeł, mniejsze nie mają wyjścia i muszą się za kimś opowiedzieć albo uznają, że same mogą coś ugrać — a wtedy mamy już konflikt światowy. I takie ryzyko staje przed nami.
Agnieszka Kublik: Dziś to będzie trochę inny koncert mocarstw. Bo wspomagany przez najbogatszych ludzi świata, którzy sami mają mocarstwowe zasoby i wpływy.
Aleksander Kwaśniewski: I też cierpią na tę samą dolegliwość co liczni politycy, czyli narcyzm. Są przekonani, że to oni zapewnią nam wielką przyszłość, że są zesłańcami Pana Boga. Z pomocą technologii i inżynierii społecznej, nie polityki, ale one przecież są czystą polityką.
Agnieszka Kublik: Czy w tych okolicznościach u nas demokraci mają szanse wygrać przyszłoroczne wybory?
Aleksander Kwaśniewski: Mają. Jeżeli będą prowadzić sensowną politykę bieżącą, jeżeli będą w tym wiarygodni, jeżeli będą sprawczy, jeżeli poprowadzą lepszą niż wszystkie dotychczasowe kampanię wyborczą w oparciu o nowe technologie…
Agnieszka Kublik: Sporo tych warunków…
Aleksander Kwaśniewski: Jest jeszcze czas. Budapeszt może zmienić sytuację. A ja wierzę w rozsądek wyborców. We Francji po pierwszej turze wyborów lokalnych wieszczono, że prawica zdobędzie Paryż, Marsylię. Nie zdobyła.
Wyborca ma jednak własny rozum. Więc wierzmy w to, że poczucie sensu odezwie się w Polsce jesienią 2027 roku.