Aleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Nie, zdecydowanie nie. To ju\u017c nie jest Ameryka, do kt\u00f3rej mam sentyment.<\/p>\n\n\n\nPierwszy raz w \u017cyciu by\u0142em w Ameryce w 1976 roku, mia\u0142em 21 lat. Z przyjacielem przejechali\u015bmy samochodem od oceanu do oceanu. Oczywi\u015bcie prosz\u0119 wzi\u0105\u0107 poprawk\u0119 na m\u0142odzie\u0144cze wspomnienie i idealizm \u2014 ale to by\u0142a najpi\u0119kniejsza Ameryka w moim \u017cyciu.<\/p>\n\n\n\n
Cho\u0107 i wtedy to by\u0142a Ameryka ignorancka, jak i dzisiaj niewiele wiedz\u0105ca o \u015bwiecie, a o komunistycznej Polsce prawie nic. Ale by\u0142a te\u017c przyjazna, otwarta, wolna od strach\u00f3w, kt\u00f3re przysz\u0142y potem, jak AIDS, terroryzm, kolejne kryzysy ekonomiczne.<\/p>\n\n\n\n
Mia\u0142em okazj\u0119 ogl\u0105da\u0107 w Nowym Jorku z bliska kampanijne starcie urz\u0119duj\u0105cego Geralda Forda \u2014 kt\u00f3ry by\u0142 w\u00f3wczas jedynym ameryka\u0144skim prezydentem nie z wyboru, bo obj\u0105\u0142 urz\u0105d jako wiceprezydent po rezygnacji Nixona \u2014 z idealistycznym Jimmym Carterem, s\u0142abo znanym w\u00f3wczas gubernatorem Georgii, czyli stanu niekoniecznie najwa\u017cniejszego, plantatorem orzeszk\u00f3w ziemnych, uosobieniem warto\u015bci moralnych.<\/p>\n\n\n\n
Jak wiadomo, Carter wygra\u0142. Wyobra\u017ca sobie pani, \u017ceby moralista wygra\u0142 dzisiaj wybory w Stanach?<\/p>\n\n\n\n
Dzisiejsza Ameryka jest coraz gorsza z r\u00f3\u017cnych powod\u00f3w, nie tylko z winy obecnej administracji. Jest coraz gorsza, bo nie potrafi\u0142a rozwi\u0105za\u0107 wewn\u0119trznych kryzys\u00f3w \u2014 nier\u00f3wno\u015bci spo\u0142ecznych, bezdomno\u015bci, narkomanii.<\/p>\n\n\n\n
Dzisiaj Ameryka jest antyimigrancka. A przecie\u017c dziadek Trumpa urodzi\u0142 si\u0119 w Niemczech, wyemigrowa\u0142 do Ameryki jako nastolatek. \u017bony Trumpa pochodz\u0105 z Europy. Wi\u0119c dzisiejsza Ameryka zaprzecza warto\u015bciom, kt\u00f3re leg\u0142y u jej podstaw.<\/p>\n\n\n\n
B\u0119dzie \u015bwi\u0119towa\u0107 250 lat niepodleg\u0142o\u015bci Stan\u00f3w Zjednoczonych w bardzo zak\u0142amanym nastroju, bo w\u0142a\u015bnie odwr\u00f3ci\u0142a si\u0119 od liberalizmu, wolno\u015bci, szacunku dla drugiego cz\u0142owieka, szansy dla imigrant\u00f3w.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> Chcia\u0142am powiedzie\u0107, \u017ce to akurat wina Trumpa, kt\u00f3ry \u015bwiadomie rezygnuje z tych warto\u015bci, ale mam w\u0105tpliwo\u015bci, co prezydent Ameryki czyni \u015bwiadomie.<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Trump jest wspierany przez wi\u0119cej ni\u017c po\u0142ow\u0119 g\u0142osuj\u0105cych Amerykan\u00f3w.<\/p>\n\n\n\nAgnieszka Kublik:<\/strong> By\u0142 w wyborach. Teraz, gdy prowadzi wojn\u0119 w Iranie, ju\u017c nie jest. Przecie\u017c obieca\u0142: \u017cadnych nowych wojen.<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Sk\u0142ama\u0142, nie pierwszy raz przecie\u017c. Ale on swoimi k\u0142amstwami si\u0119 nie przejmuje, wr\u0119cz powtarza je z wielk\u0105 satysfakcj\u0105. Dziennikarze weryfikuj\u0105 fakty, \u0142api\u0105 go na oczywistym k\u0142amstwie, a on brnie dalej. Bo przez lata puszczania mu \u2014 jeszcze jako biznesmenowi \u2014 k\u0142amstw i przekr\u0119t\u00f3w p\u0142azem nauczy\u0142 si\u0119, \u017ce k\u0142amstwo powtarzane wystarczaj\u0105co cz\u0119sto i uparcie staje si\u0119 rzeczywisto\u015bci\u0105.<\/p>\n\n\n\nW sferze politycznej bardzo licz\u0119 na listopad, czyli wybory po\u0142\u00f3wkowe, kt\u00f3re mog\u0105 \u2014 uwaga, nie musz\u0105 \u2014 by\u0107 znakiem ostrzegawczym dla Trumpa. Mo\u017ce nie tyle dla niego samego, ile dla jego administracji i zausznik\u00f3w ze \u015bwiata biznesu, \u017ce tak dalej nie mo\u017ce by\u0107.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> Nawet je\u017celi Demokraci odbij\u0105 Izb\u0119 Reprezentant\u00f3w, przegrana prezydenta nie zmieni. Trump jest nie do zmiany.<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Cz\u0142owiek maj\u0105cy 80 lat i o takim charakterze mo\u017ce si\u0119 sta\u0107 tylko gorszy. Ale republika\u0144skich lider\u00f3w, kt\u00f3rych za dwa lata czeka start do Senatu, to mo\u017ce otrze\u017awi\u0107.<\/p>\n\n\n\nDoda\u0107 odwagi, \u017ceby powiedzie\u0107: tak nie wolno. Nie wolno rozp\u0119tywa\u0107 kolejnych wojen. Nawet nie z przyczyn moralnych, ale z pragmatyzmu \u2014 straty w gospodarce i wzrosty cen ju\u017c s\u0105 wielkie, a b\u0119d\u0105 tylko ros\u0142y.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> Do wybor\u00f3w po\u0142\u00f3wkowych jeszcze siedem miesi\u0119cy. Przez ten czas mo\u017ce si\u0119 wydarzy\u0107 wiele, wiele z\u0142ego. Trump na serio zamierza wys\u0142a\u0107 do Iranu wojska l\u0105dowe, m\u00f3wi si\u0119 o 10 tysi\u0105cach \u017co\u0142nierzy. Pentagon szacuje, \u017ce to potrwa kilka miesi\u0119cy.<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Je\u017celi Amerykanie b\u0119d\u0105 tam gin\u0105\u0107 \u2014 a b\u0119d\u0105, skoro gin\u0119li w Iraku i Afganistanie, a Iran to zupe\u0142nie inne pa\u0144stwo, mo\u017ce nie najnowocze\u015bniejsze technologicznie, ale zaawansowane, dzia\u0142aj\u0105ce, zdeterminowane, uzbrojone \u2014 to Trump pozostawi po sobie spu\u015bcizn\u0119 dla co najmniej paru prezydent\u00f3w i pokole\u0144. Tak samo zacz\u0105\u0142 si\u0119 Wietnam.<\/p>\n\n\n\nAgnieszka Kublik:<\/strong> Pytanie, dlaczego polityka Trumpa jest a\u017c tak oderwana od rzeczywistej, uczciwej analizy sytuacji. S\u0142abo\u015b\u0107 wywiadu? To akurat dla mnie nie by\u0142oby niespodziank\u0105\u2026 ale czy Trump w og\u00f3le czyta informacje wywiadowcze? A je\u015bli, to czy rozumie, co czyta?<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Zacznijmy od tego, \u017ce wywiady nie s\u0105 doskona\u0142e. Ameryka\u0144ski i brytyjski wywiad informowa\u0142y, \u017ce Saddam na pewno posiada bro\u0144 masowego ra\u017cenia. Nie posiada\u0142.<\/p>\n\n\n\nAle nawet gdyby wywiad si\u0119 nie pomyli\u0142 \u2014 a z tego, co wiemy, na samym wst\u0119pie wojny si\u0119 nie pomyli\u0142, oceniaj\u0105c, \u017ce Teheran nie zamierza zadziera\u0107 z Ameryk\u0105 \u2014 to Trump nie liczy si\u0119 z \u017cadnymi doradcami, poniewa\u017c jako narcyz jest przekonany, \u017ce on wie wszystko najlepiej, nie tylko w sprawie polityki. Jakby pani go pyta\u0142a o fizyk\u0119, chemi\u0119, medycyn\u0119, sport, pi\u0142k\u0119 no\u017cn\u0105, to on tak samo jest w tych dziedzinach najwybitniejszy.<\/p>\n\n\n\n
Znalaz\u0142em niedawno cytat, o kt\u00f3rym trzeba zacz\u0105\u0107 m\u00f3wi\u0107 g\u0142o\u015bno. Genera\u0142 James Mattis, sekretarz obrony za pierwszej kadencji, m\u00f3wi wprost, \u017ce \u201ekrajem rz\u0105dzi wariat, kt\u00f3rego decyzji nie da si\u0119 przewidzie\u0107\u201d. Czyli mamy do czynienia z paranoiczn\u0105 sytuacj\u0105: o wojnie, kt\u00f3rej skutki ju\u017c dotycz\u0105 ca\u0142ego \u015bwiata, a mog\u0105 by\u0107 niewyobra\u017calne, decyduje \u201ewariat\u201d, kt\u00f3ry nikogo nie s\u0142ucha.<\/p>\n\n\n\n
Wszyscy znale\u017ali si\u0119 w pu\u0142apce. G\u0142\u0119biej w ni\u0105 wpadli trumpi\u015bci, kt\u00f3rzy za chwil\u0119 b\u0119d\u0105 musieli ugry\u017a\u0107 si\u0119 w j\u0119zyk i t\u0142umaczy\u0107 si\u0119 zwyk\u0142ym Amerykanom z katastrofalnych efekt\u00f3w decyzji Trumpa. Ale my, Europejczycy, te\u017c w niej tkwimy, bo co z tego, \u017ce patrzymy na Trumpa krytycznie, skoro nie mo\u017cemy zrezygnowa\u0107 z pomocy strategicznego partnera w sprawach bezpiecze\u0144stwa.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> By\u0142a Wenezuela, jest Iran, a Trump niedawno tak sobie rzuci\u0142: \u201eStworzy\u0142em wspania\u0142e wojsko. M\u00f3wi\u0142em, \u017ce nie trzeba go b\u0119dzie wykorzystywa\u0107. Ale czasem trzeba je wykorzysta\u0107. Tak przy okazji, Kuba jest nast\u0119pna\u201d. Zaatakuje Kub\u0119? A z drugiej strony \u2014 przecie\u017c nie ma sensu przywi\u0105zywa\u0107 si\u0119 do tego, co Trump m\u00f3wi.<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Na tym polega z nim problem: nie mo\u017cna przywi\u0105zywa\u0107 wagi do jego s\u0142\u00f3w, ale te\u017c nie mo\u017cna nie przywi\u0105zywa\u0107. Mo\u017cna nie przywi\u0105zywa\u0107 wagi do moich s\u0142\u00f3w, poniewa\u017c to, co ja powiem, wp\u0142ynie na opini\u0119 jednego, dw\u00f3ch czy dziesi\u0119ciu czytelnik\u00f3w, ale nie na \u015bwiat.<\/p>\n\n\n\nStworzy\u0142em kiedy\u015b definicj\u0119 r\u00f3\u017cnicy mi\u0119dzy prezydentem a by\u0142ym prezydentem. Ot\u00f3\u017c prezydent jest re\u017cyserem, scenarzyst\u0105, a w takich systemach jak ameryka\u0144ski r\u00f3wnie\u017c aktorem pierwszoplanowym. By\u0142y prezydent jest nawet nie scenografem, tylko elementem scenografii.<\/p>\n\n\n\n
Trump jest re\u017cyserem, scenarzyst\u0105, do tego jeszcze producentem, scenografem, d\u017awi\u0119kowcem i operatorem, a rola pierwszoplanowa bardzo mu si\u0119 podoba. I dzi\u0119ki temu d\u0142ugo jeszcze nie spotka si\u0119 z oporem ameryka\u0144skiego spo\u0142ecze\u0144stwa. Troch\u0119 media pokrzycz\u0105, troch\u0119 opinia publiczna skrytykuje, frustraci wyjd\u0105 na ulice…<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> Ju\u017c wyszli. Par\u0119 dni temu osiem milion\u00f3w protestowa\u0142o w ponad trzech tysi\u0105cach miejscowo\u015bci\u2026<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> \u2026w kraju, kt\u00f3ry ma prawie 350 milion\u00f3w mieszka\u0144c\u00f3w.<\/p>\n\n\n\nAgnieszka Kublik:<\/strong> W\u015br\u00f3d tych frustrat\u00f3w na ulicach byli Jane Fonda, Joan Baez, Bruce Springsteen. Mo\u017ce co\u015b si\u0119 zaczyna?<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> I jeszcze de Niro. To s\u0105 wielkie gwiazdy, ale nie ma ich tak wiele, a do tego m\u00f3wimy o gwiazdach z odchodz\u0105cego pokolenia, kt\u00f3rych spora cz\u0119\u015b\u0107 wyborc\u00f3w przed trzydziestk\u0105 nawet nie kojarzy. A oporu opinii publicznej nie widz\u0119.<\/p>\n\n\n\nMusimy zdawa\u0107 sobie spraw\u0119 z tego, na czym polega r\u00f3\u017cnica mi\u0119dzy Trumpem pierwszym i drugim. Ot\u00f3\u017c przed pierwsz\u0105 kadencj\u0105 on nie do ko\u0144ca wierzy\u0142 w zwyci\u0119stwo i nie by\u0142 na wygran\u0105 przygotowany. A gdy wprowadzi\u0142 si\u0119 do Bia\u0142ego Domu, wok\u00f3\u0142 niego byli ludzie, kt\u00f3rzy korygowali jego decyzje, jak genera\u0142 Mattis czy Rex Tillerson, sekretarz stanu. Mieli pozycj\u0119 i odwag\u0119, by powiedzie\u0107: panie prezydencie, tak nie wolno, panie prezydencie, jest inaczej, ni\u017c m\u00f3wi panu Bannon, to si\u0119 sko\u0144czy \u017ale.<\/p>\n\n\n\n
Trumpowi to si\u0119 bardzo nie podoba\u0142o, wi\u0119c przez cztery lata prezydentury Joego Bidena przygotowa\u0142 w\u0142asn\u0105 ekip\u0119. To nie jest administracja, to nie s\u0105 pa\u0144stwowi urz\u0119dnicy, to jest gar\u015b\u0107 oportunist\u00f3w oraz sekta trumpist\u00f3w, jak Pete Hegseth, sekretarz obrony, czy Robert Kennedy Jr., sekretarz zdrowia.<\/p>\n\n\n\n
Ci ludzie wykonuj\u0105 jego decyzje, nawet gdy nie s\u0105 przekonani, bo wierz\u0105 w nadzwyczajn\u0105 intuicj\u0119 szefa, w jego boskie kontakty, na co znajduj\u0105 dow\u00f3d w nieudanym zamachu na \u017cycie Trumpa.<\/p>\n\n\n\n
Wiem, \u017ce to brzmi jak scenariusz na szalony thriller polityczny, ale za bardzo uwierzyli\u015bmy w to, w co chcieli\u015bmy wierzy\u0107 \u2014 \u017ce polityka takiego mocarstwa musi by\u0107 racjonalna, \u017ce jego elity po najlepszych uczelniach s\u0105 trze\u017awe, o\u015bwiecone, pragmatyczne, rozwa\u017cne. Czynnik irracjonalny wydaje si\u0119 nam\u2026 w\u0142a\u015bnie irracjonalny.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> Jedna z os\u00f3b protestuj\u0105cych przeciwko Trumpowi tak uzasadnia\u0142a sw\u00f3j sprzeciw: \u201eProtestuj\u0119 przeciwko wszystkim nielegalnym, niemoralnym, lekkomy\u015blnym, nieudolnym i nieko\u0144cz\u0105cym si\u0119 wojnom Trumpa\u201d. N\u0119kanie uniwersytet\u00f3w, prze\u015bladowanie migrant\u00f3w, zastraszanie medi\u00f3w, panoszenie si\u0119 miliarder\u00f3w, odbieranie leczenia i chleba najbiedniejszym, czyli jego wyborcom \u2014 to wszystko nie podkopa\u0142o wiary w Trumpa. Ale wojna, gdzie gin\u0105 ameryka\u0144scy ch\u0142opcy, z wielkimi kosztami i ofiarami, to co innego.<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Tylko czy ten protest, jak na czasy Trumpa mo\u017ce i znacz\u0105cy, b\u0119dzie mia\u0142 wp\u0142yw na setki milion\u00f3w wyborc\u00f3w?<\/p>\n\n\n\nAle pyta\u0142a pani o wojny Trumpa i ich sens. To po kolei.<\/p>\n\n\n\n
Iran to pa\u0144stwo o silnie religijnym charakterze, nietolerancyjne, agresywne, co jest trudne do zaakceptowania. Z tym si\u0119 mniej wi\u0119cej wszyscy zgadzamy. To, \u017ce \u017cadne wybory w warunkach ira\u0144skich nie by\u0142y w naszym rozumieniu uczciwe, wolne, to te\u017c wiemy. Zmiana takiego re\u017cimu jest s\u0142usznym celem. Ira\u0144ski program atomowy te\u017c nie by\u0142 straszakiem \u2014 Izrael m\u00f3g\u0142 czu\u0107 si\u0119 nim zagro\u017cony, je\u015bli nie bezpo\u015brednim atakiem, to tym, co Iran m\u00f3g\u0142 dostarczy\u0107 r\u00f3\u017cnym ekstremalnym ruchom religijno-politycznym w regionie.<\/p>\n\n\n\n
Wi\u0119c sam pomys\u0142, \u017ce trzeba co\u015b zrobi\u0107 z Iranem, bo jest niebezpiecznym elementem regionalnej rzeczywisto\u015bci, mia\u0142 sens. A co zrobi\u0107? Mieli\u015bmy dwie szko\u0142y.<\/p>\n\n\n\n
Przedstawicielem jednej by\u0142 Barack Obama: dogadanie si\u0119 z Ira\u0144czykami, kij, ale i marchewka, ograniczenie programu atomowego w zamian za zniesienie sankcji i dopuszczenie do grona \u201enormalnych\u201d pa\u0144stw. A do tego wspieranie \u015brodowisk emigracyjnych oraz demokratycznych w samym Iranie. Podpisano porozumienie z ajatollahami i wydawa\u0142o si\u0119, \u017ce to dzia\u0142a.<\/p>\n\n\n\n
Ale przyszed\u0142 Trump i wybra\u0142 szko\u0142\u0119 drug\u0105, jastrz\u0119bi\u0105. Zniszczy\u0142 porozumienie nuklearne, nie z powodu s\u0142abo\u015bci tego programu, ale z nienawi\u015bci do samego Obamy \u2014 podobnie jak zniszczy\u0142 inne projekty Obamy, nawet te, kt\u00f3re s\u0142u\u017cy\u0142y jego wyborcom i kt\u00f3re klasyczni Republikanie po cichu popierali, jak zdrowotny Obamacare. A zmian\u0119 re\u017cimu postanowi\u0142 przyspieszy\u0107, po prostu go obalaj\u0105c.<\/p>\n\n\n\n
Do czego nak\u0142oni\u0142 go Izrael, kt\u00f3ry uzna\u0142, \u017ce woli szybki sukces od czekania, a\u017c demonstracje przeciwko ajatollahom wytworz\u0105 mas\u0119 krytyczn\u0105 \u2014 bo wewn\u0119trzna zmiana re\u017cimu prawie nigdy nie dzieje si\u0119 z dnia na dzie\u0144, obserwowali\u015bmy to w wielu innych krajach \u2014 i za\u0142o\u017cy\u0142, \u017ce przy powa\u017cnym udziale USA to zajmie par\u0119 dni, mo\u017ce tydzie\u0144.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> Re\u017cim nadal jest.<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> I b\u0119dzie tylko si\u0119 umacnia\u0142, bo wreszcie ma zewn\u0119trznego wroga. Takiego prawdziwego, a nie coraz mniej skuteczny straszak, na kt\u00f3ry m\u0142odzi ludzie czy kobiety ogl\u0105dali si\u0119 z sympati\u0105 i nadziej\u0105.<\/p>\n\n\n\nW efekcie zamiast chirurgicznej operacji mamy regularn\u0105 wojn\u0119, kt\u00f3ra wik\u0142a ca\u0142y \u015bwiat w mn\u00f3stwo z\u0142ych konsekwencji na lata.<\/p>\n\n\n\n
Teraz Wenezuela.<\/p>\n\n\n\n
Porwanie prezydenta to rzecz niebywa\u0142a. Maduro, nast\u0119pca Ch\u00e1veza, to jego nieudana kopia \u2014 du\u017co mniej charyzmatyczny, praktycznie bezideowy, du\u017co bardziej skorumpowany i zwi\u0105zany z kartelami narkotykowymi. Czyli posta\u0107, za kt\u00f3r\u0105 p\u0142aka\u0107 nie ma \u017cadnego powodu. Ale metoda jego obalenia jest niew\u0105tpliwie niezgodna z prawem mi\u0119dzynarodowym. Zobaczymy, jak b\u0119dzie wygl\u0105da\u0142 jego proces.<\/p>\n\n\n\n
Natomiast to, co obecnie m\u00f3wi\u0105 Trump i jego ludzie, to ostentacyjny pokaz cynizmu politycznego, kt\u00f3ry b\u0119dzie gorzk\u0105 lekcj\u0105 dla wielu pokole\u0144 polityk\u00f3w chc\u0105cych wsp\u00f3\u0142pracowa\u0107 z Ameryk\u0105 i dla spo\u0142ecze\u0144stw, kt\u00f3re mia\u0142y j\u0105 za wz\u00f3r.<\/p>\n\n\n\n
Trump m\u00f3wi wprost, \u017ce Mar\u00eda Corina Machado, liderka opozycji, kt\u00f3ra dopiero co zosta\u0142a laureatk\u0105 pokojowego Nobla, nie nadaje si\u0119 na g\u0142ow\u0119 pa\u0144stwa, bo jest niekompetentna. Nadaje si\u0119 Delcy Rodr\u00edguez, wiceprezydentka u Maduro, jego wa\u017cna zauszniczka. A wi\u0119c obalamy Maduro wsp\u00f3lnie z cz\u0119\u015bci\u0105 jego ekipy, zostawiamy u w\u0142adzy szef\u00f3w wojska, bezpieki, po czym swobodnie og\u0142aszamy, \u017ce tak naprawd\u0119 chodzi o zasoby naftowe, \u017ce Wenezuela ma by\u0107 po prostu ameryka\u0144sk\u0105 koloni\u0105.<\/p>\n\n\n\n
To powr\u00f3t do ameryka\u0144skiego ekspansjonizmu sprzed p\u00f3\u0142tora wieku i do najgorszych do\u015bwiadcze\u0144 europejskiego imperializmu XIX i pierwszej po\u0142owy XX stulecia. Oraz najwi\u0119kszy prezent, jaki mo\u017cna da\u0107 Putinowi. No bo je\u017celi Wenezuela jest wasza, to czemu Ukraina ma by\u0107 nie nasza? Czemu Bia\u0142oru\u015b ma by\u0107 nie nasza? I jeszcze Kaukaz i Azja Centralna?<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> Nie pomog\u0142o nawet to, \u017ce Machado zadzwoni\u0142a do Trumpa i powiedzia\u0142a mu, \u017ce przyj\u0119\u0142a Nobla na jego cze\u015b\u0107, bo to on na ni\u0105 zas\u0142u\u017cy\u0142.<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> To wydaje si\u0119 chytrym zachowaniem, ale jest katastrofalne. Pr\u00f3ba przekupywania dzieciaka z rozbuchanym ego \u2014 Szwajcarzy wioz\u0105 najdro\u017cszego z\u0142otego Rolexa, Japo\u0144czycy z\u0142oty he\u0142m samuraja, Korea\u0144czycy z\u0142ot\u0105 koron\u0119, Anglicy organizuj\u0105 kr\u00f3lewskie powitanie \u2014 tylko go rozzuchwala, utwierdza w przekonaniu, \u017ce zrobi, co zechce, a i tak b\u0119d\u0105 go, jak sam m\u00f3wi, ca\u0142owa\u0107 w d\u2026<\/p>\n\n\n\nNatomiast Wenezuel\u0119 wcze\u015bniej czy p\u00f3\u017aniej czekaj\u0105 wolne wybory. Tam spo\u0142ecze\u0144stwa demokratycznego, wolno\u015bciowego nie da si\u0119 anihilowa\u0107 \u2014 a jego wi\u0119kszo\u015b\u0107 nie zaakceptuje dyktatu administracji ameryka\u0144skiej, wi\u0119c oddanie w\u0142adzy prawdziwym patriotom b\u0119dzie kt\u00f3rego\u015b dnia konieczno\u015bci\u0105. Kiedy? I tu, jak z Iranem, nie ma \u017cadnej d\u0142ugofalowej strategii.<\/p>\n\n\n\n
Teraz Kuba.<\/p>\n\n\n\n
To jeszcze ciekawszy przyk\u0142ad. Przypomn\u0119, dlaczego Castro zorganizowa\u0142 rewolucj\u0119 na Kubie i uzyska\u0142 poparcie Kuba\u0144czyk\u00f3w na d\u0142ugie lata. Wyst\u0119powa\u0142 przeciwko re\u017cimowi Fulgencia Batisty, bo Ameryka z Kuby uczyni\u0142a koloni\u0119 \u2014 miejsce niekontrolowanej, wygodnej turystyki, korupcji, prostytucji, hazardu. Castro, kt\u00f3ry obiecywa\u0142 wyzwolenie od tego, czyli r\u00f3wno\u015b\u0107 spo\u0142eczn\u0105, edukacj\u0119, post\u0119p, wygra\u0142, zyskuj\u0105c rzeczywiste poparcie.<\/p>\n\n\n\n
Gdyby w pierwszych latach rz\u0105d\u00f3w Castro by\u0142y wolne wybory na Kubie, to on by wygrywa\u0142 je bez wi\u0119kszego problemu.<\/p>\n\n\n\n
A Amerykanie od pocz\u0105tku pr\u00f3bowali go obali\u0107 jako niebezpiecznego dyktatora. P\u00f3\u017aniej oczywi\u015bcie jego w\u0142adza si\u0119 zdegenerowa\u0142a z tysi\u0105ca powod\u00f3w, mi\u0119dzy innymi z powodu b\u0142\u0119d\u00f3w w za\u0142o\u017ceniach ideologicznych.<\/p>\n\n\n\n
Dzisiaj Kuba jest pod pistoletem, bo Trump sk\u0142ada jej ofert\u0119, p\u00f3\u0142 \u017cartem, p\u00f3\u0142 serio, \u017ce najlepszym prezydentem by\u0142by jego sekretarz stanu Marco Rubio, dziecko rozgoryczonych, pami\u0119tliwych kuba\u0144skich imigrant\u00f3w. Wi\u0119c je\u017celi t\u0105 zmian\u0105 re\u017cimu ma by\u0107 przej\u0119cie w\u0142adzy przez najbardziej zajad\u0142\u0105, nienawidz\u0105c\u0105 Kuby diaspor\u0119 z Miami, kt\u00f3ra idealizuje czasy Batisty, to w zasadzie Waszyngton ju\u017c dzi\u015b zaczyna prac\u0119 nad kolejn\u0105 kuba\u0144sk\u0105 rewolucj\u0105 za dekad\u0119 czy dwie.<\/p>\n\n\n\n
To, co robi dzisiaj Trump, jest odebraniem Kuba\u0144czykom godno\u015bci. Jak maj\u0105 reagowa\u0107, gdy prezydent USA, kt\u00f3ry chce im zainstalowa\u0107 nowy rz\u0105d, m\u00f3wi, \u017ce Kuba to jaka\u015b niedu\u017ca wysepka, co gdzie\u015b tam si\u0119 pa\u0142\u0119ta na Karaibach.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> Jeden z jego wsp\u00f3\u0142pracownik\u00f3w za pierwszej kadencji zapytany, jaki Trump ma \u015bwiatopogl\u0105d, odpar\u0142, \u017ce nie ma \u017cadnego \u015bwiatopogl\u0105du opr\u00f3cz s\u0142awy i pieni\u0119dzy. Co mo\u017cemy zrobi\u0107 z Ameryk\u0105 dewelopera-celebryty dumnego z w\u0142asnej ignorancji?<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Przeczeka\u0107. Ameryka \u015bwi\u0119tuje 250 lat niepodleg\u0142o\u015bci. Polska ma za sob\u0105 ju\u017c ponad tysi\u0105c lat pa\u0144stwowo\u015bci. Wi\u0119c mamy swoje do\u015bwiadczenia, prze\u017cyli\u015bmy swoje wielkie chwile i upadki.<\/p>\n\n\n\nNasz najwi\u0119kszy problem to pu\u0142apka Trumpa. Bo dla nas strategiczne partnerstwo ze Stanami Zjednoczonymi jest warto\u015bci\u0105 znacznie wi\u0119ksz\u0105 ni\u017c dla Niemc\u00f3w czy Brytyjczyk\u00f3w, o W\u0142ochach albo Hiszpanach nie m\u00f3wi\u0105c.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> A ono jeszcze istnieje?<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Istnieje i istnie\u0107 musi.<\/p>\n\n\n\nAgnieszka Kublik:<\/strong> Nie wiemy, co Trump zrobi z NATO.<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> To prawda. Ale przecie\u017c administracja ameryka\u0144ska zmienia si\u0119 co cztery lata.<\/p>\n\n\n\nOczywi\u015bcie mo\u017cna na to powiedzie\u0107, \u017ce nawet gdy Trump odejdzie, bo sko\u0144czy si\u0119 mu kadencja, a nie wymy\u015bli i nie przeforsuje sposobu na trzeci\u0105, to pozostanie trumpizm jako filozofia pa\u0144stwa, jako styl w\u0142adzy, jako metoda polityczna popierana przez cz\u0119\u015b\u0107 spo\u0142ecze\u0144stwa i wygodna dla wielu nowych polityk\u00f3w dowolnej barwy.<\/p>\n\n\n\n
Bo cynizm, w\u0142asny interes jako motywacja, k\u0142amstwo jako argument i manipulacja jako strategia. Zestaw postaw, kt\u00f3re by\u0142y czasami u\u017cywane, przecie\u017c nikt nie by\u0142 \u015bwi\u0119ty, ale przynajmniej uwa\u017cano je za niew\u0142a\u015bciwe i publicznie odrzucano, starano si\u0119 zachowa\u0107 pozory lub naprawi\u0107 to, co zepsuto.<\/p>\n\n\n\n
Nowo\u015bci\u0105 trumpizmu jest wyzbycie si\u0119 wstydu i ostentacja z powodu \u0142amania prawa, cynizmu, k\u0142amstw czy manipulacji. Ju\u017c nie pr\u00f3bujemy, jak ca\u0142kiem liczni poprzednicy, ukrywa\u0107 afer, interpretowa\u0107 prawa w ramach przyzwoito\u015bci \u2014 robimy, co uwa\u017camy i co chcemy, i jeste\u015bmy z tego dumni. To jest bardzo niebezpieczne, bo pozostawia taki pomys\u0142 i usprawiedliwienie niegodziwo\u015bci pokoleniom polityk\u00f3w i podczepionych pod nich karierowicz\u00f3w.<\/p>\n\n\n\n
Ale jednocze\u015bnie ameryka\u0144skie spo\u0142ecze\u0144stwo, nawet trumpi\u015bci, wci\u0105\u017c w du\u017cej cz\u0119\u015bci jest wyczulone na r\u00f3\u017cne bulwersuj\u0105ce zachowania na styku obyczaj\u00f3w, biznesu i polityki. Dobrym przyk\u0142adem jest sprawa Epsteina. Oni naprawd\u0119 odczuwaj\u0105 dyskomfort z powodu kontakt\u00f3w Trumpa z Epsteinem, nawet je\u015bli Trump nie pope\u0142ni\u0142 przest\u0119pstwa. To wzbudza ich niepok\u00f3j, u wielu wstr\u0119t.<\/p>\n\n\n\n
Wi\u0119c jeszcze Ameryki jako spo\u0142ecze\u0144stwa bym na straty nie spisywa\u0142. Co jest pocieszaj\u0105ce w kontek\u015bcie tego, \u017ce musimy utrzymywa\u0107 relacje z Ameryk\u0105.<\/p>\n\n\n\n
Ale r\u00f3wnocze\u015bnie musimy wyci\u0105ga\u0107 wnioski i szuka\u0107 alternatyw. Bo przecie\u017c cz\u0119\u015b\u0107 tego, co uwa\u017camy za trumpizm, przebija\u0142o ju\u017c wcze\u015bniej, r\u00f3wnie\u017c u tej stereotypowo \u201elepszej\u201d, bo wykszta\u0142conej, bywa\u0142ej w \u015bwiecie, liberalnej cz\u0119\u015bci klasy politycznej i wyborc\u00f3w. Mam na my\u015bli naturalne przesuni\u0119cie zainteresowania za granic\u0105.<\/p>\n\n\n\n
Ju\u017c za Obamy obserwowali\u015bmy zmniejszenie zainteresowania relacjami z Europ\u0105.<\/p>\n\n\n\n
A teraz struktura spo\u0142eczna zmienia si\u0119 jeszcze szybciej, potomk\u00f3w Europejczyk\u00f3w jest coraz mniej, potomk\u00f3w Latynos\u00f3w i Azjat\u00f3w przybywa.<\/p>\n\n\n\n
Swoj\u0105 drog\u0105 zabawne, \u017ce pierwszym prezydentem, kt\u00f3ry prowadzi otwarcie antyeuropejsk\u0105 polityk\u0119, jest potomek niemieckich emigrant\u00f3w.<\/p>\n\n\n\n
Na szcz\u0119\u015bcie Europa jest dzi\u015b ju\u017c wystarczaj\u0105co zorganizowana i bogata, \u017ceby uzupe\u0142ni\u0107 malej\u0105c\u0105 ochron\u0119 ameryka\u0144sk\u0105. A co najwa\u017cniejsze, \u015bwiadoma \u2014 wcze\u015bniej wierzy\u0142a w swoj\u0105 gospodark\u0119, kultur\u0119, ale nie wierzy\u0142a w swoj\u0105 si\u0142\u0119, ba\u0142a si\u0119 inicjatywy, ogl\u0105da\u0142a si\u0119 na innych. Teraz ju\u017c wie, \u017ce musi radzi\u0107 sobie sama, \u017ce musi postawi\u0107 na w\u0142asny przemys\u0142 zbrojeniowy, na w\u0142asne technologie, na nowe sojusze bezpiecze\u0144stwa. Szok, kt\u00f3ry wywo\u0142uje Trump, jest pozytywny.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> I dlatego Trump wspiera w Europie ruchy skrajnie prawicowe, czyli antyeuropejskie.<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> To samob\u00f3jcze dla samej Ameryki. Je\u017celi szuka\u0107 jednego elementu, kt\u00f3ry j\u0105 stworzy\u0142, ukonstytuowa\u0142 i dawa\u0142 tak\u0105 pozycj\u0119 polityczno-moraln\u0105 przez 250 lat, to by\u0142a wolno\u015b\u0107 i prawa cz\u0142owieka. Oczywi\u015bcie nie dla wszystkich, z ca\u0142ym mn\u00f3stwem hipokryzji i wyklucze\u0144 \u2014 a to rdzennych mieszka\u0144c\u00f3w, a to czarnych, a to Chi\u0144czyk\u00f3w \u2014 ale na podstawowym poziomie to by\u0142 kraj, w kt\u00f3rym wierzono, \u017ce ludzie s\u0105 sobie r\u00f3wni i maj\u0105 prawa.<\/p>\n\n\n\nJe\u015bli Trump lub jego nast\u0119pca odnios\u0105 sukces, AfD zacznie rz\u0105dzi\u0107 w Niemczech, we Francji ruch Le Pen, Farage w Wielkiej Brytanii i tak dalej, to wszyscy zaczn\u0105 prowadzi\u0107 tak\u0105 sam\u0105 polityk\u0119 co Ameryka, czyli ogl\u0105da\u0107 si\u0119 tylko na sw\u00f3j interes, zawiera\u0107 dora\u017ane sojusze, korumpowa\u0107 innych.<\/p>\n\n\n\n
Oczywi\u015bcie b\u0119d\u0105 w pozycji s\u0142abszego, ale to nie znaczy, \u017ce b\u0119d\u0105 tak ulegli, jak s\u0142abe strukturalnie i gospodarczo kraje Ameryki \u0141aci\u0144skiej. Ka\u017cde dawne europejskie mocarstwo b\u0119dzie prowadzi\u0142o swoj\u0105 gr\u0119 z Waszyngtonem i kolejnym administracjom trudniej b\u0119dzie to ogarn\u0105\u0107 ni\u017c relacje z jednym, mo\u017ce zbiurokratyzowanym i nudz\u0105cym o procedurach, ale przewidywalnym partnerem.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> Zgadnie pan, kto to powiedzia\u0142 o Trumpie: \u201ePotrzebujemy takich przyw\u00f3dc\u00f3w jak on, przyw\u00f3dc\u00f3w, kt\u00f3rzy stawiaj\u0105 na pierwszym miejscu swoich obywateli, chroni\u0105 ich miejsca pracy, ich rodziny i zabezpieczaj\u0105 ich przysz\u0142o\u015b\u0107\u201d?<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Karol Nawrocki.<\/p>\n\n\n\nAgnieszka Kublik:<\/strong> 28 marca na CPAC, wa\u017cnej konferencji konserwatyst\u00f3w oraz prawicy w Teksasie.<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> No i to jest ta pu\u0142apka, o kt\u00f3rej m\u00f3wi\u0119.<\/p>\n\n\n\nNawrocki jest na tyle jednak rozgarni\u0119ty, \u017ce ma w\u0105tpliwo\u015bci, nie wierzy we wszystko, co m\u00f3wi \u2014 bo przecie\u017c wszyscy, nawet najbardziej zakochani w Ameryce mieszka\u0144cy Europy \u015arodkowo-Wschodniej widz\u0105, \u017ce w Ameryce ani nie jest mniejsza inflacja, ani nie ma wi\u0119cej miejsc pracy, bezdomni przep\u0119dzeni z centr\u00f3w miast pozostaj\u0105 bezdomni, tyle \u017ce na peryferiach \u2014 ale pr\u00f3buje robi\u0107 to, co robi noblistka Machado czy inni europejscy przyw\u00f3dcy, czyli zaspokaja\u0107 ego Trumpa z nadziej\u0105 na jego \u0142askawo\u015b\u0107.<\/p>\n\n\n\n
A \u017ce przy okazji naszemu prezydentowi podoba si\u0119 ich prezydent, to inna rzecz. Maczyzm, nieliczenie si\u0119 ze s\u0142owem, z prawd\u0105, z innymi, z oponentami, z prawem \u2014 to podobna mentalno\u015b\u0107. Cho\u0107 niew\u0105tpliwie nasz prezydent wi\u0119cej wie, interesuje si\u0119 nie tylko sob\u0105 w telewizji. Ale baza, czyli podej\u015bcie: \u201edzisiaj jest \u015broda, chcecie mie\u0107 pi\u0105tek, ja wam to za\u0142atwi\u0119\u201d, jest to samo.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> Za\u0142atwi Trump czy Nawrocki?<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Jeden i drugi wierzy, \u017ce za\u0142atwi. Albo inaczej \u2014 wierz\u0105, nie wierz\u0105, ale m\u00f3wi\u0105 i chc\u0105, \u017ceby im uwierzy\u0107.<\/p>\n\n\n\nTrump to nie jest pierwszy taki przypadek w historii \u015bwiata \u2014 lider\u00f3w, kt\u00f3rzy przychodzili do w\u0142adzy z przekonaniem o swojej absolutnej m\u0105dro\u015bci, znamy i wiemy, jak to si\u0119 ko\u0144czy\u0142o.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> Bardzo \u017ale.<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Ale ludzko\u015b\u0107 po takich dramatach jak wojny, wielkie konflikty, kryzysy, odbudowywa\u0142a \u015bwiat na nowo.<\/p>\n\n\n\nAgnieszka Kublik:<\/strong> B\u0119dziemy musieli znowu \u015bwiat odbudowywa\u0107, czyli dojdzie do wojny?<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Tego bym nie wyklucza\u0142, niestety.<\/p>\n\n\n\nAgnieszka Kublik:<\/strong> Czyli s\u0142owa Nawrockiego, te o narodowym egoizmie, narodowym narcyzmie, s\u0105 naprawd\u0119 niebezpieczne.<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Raczej s\u0105 g\u0142upie. Bo jak zapewni\u0107 to, co obiecuje?<\/p>\n\n\n\nA przecie\u017c Nawrocki m\u00f3g\u0142by powiedzie\u0107 tak: \u201eZrobi\u0119 wszystko, \u017ceby Unia Europejska by\u0142a silniejsza i sprawniejsza, bo wtedy nasza silna Polska b\u0119dzie odgrywa\u0142a w niej jeszcze wi\u0119ksz\u0105 rol\u0119, b\u0119dzie wsp\u00f3\u0142rz\u0105dzi\u0142a. Potrzebujemy takich przyw\u00f3dc\u00f3w jak ja, bo tylko tacy przyw\u00f3dcy mog\u0105 w takich warunkach zapewni\u0107 swoim obywatelom miejsca pracy, zabezpieczy\u0107 ich rodziny i sprawi\u0107, \u017ce b\u0119dziemy dumni z naszego zamo\u017cnego kraju\u201d.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> Nawrocki nigdy by tak nie powiedzia\u0142.<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> I na tym polega zasadniczy problem. Na rosn\u0105cym zideologizowaniu, \u015bwiatopogl\u0105dowym zacietrzewieniu, kt\u00f3re ka\u017ce trwa\u0107 przy swoim na ka\u017cdym poziomie i s\u0142\u00f3w, i czyn\u00f3w, i ocen.<\/p>\n\n\n\nOczywi\u015bcie znaczn\u0105 cz\u0119\u015b\u0107 naszego \u017cycia \u2014 przynajmniej naszych \u017cy\u0107, pani i mojego \u2014 \u015bwiat by\u0142 zideologizowany, do ko\u0144ca zimnej wojny trwa\u0142 w istotnym sporze ideologicznym mi\u0119dzy komunizmem czy raczej koncepcj\u0105 centralistyczno-nakazowo-kolektywistyczn\u0105, kt\u00f3r\u0105 kreowa\u0142 Zwi\u0105zek Radziecki oraz Chiny, a Zachodem, czyli \u015bwiatem liberalnej demokracji, wolnego rynku, swob\u00f3d obywatelskich.<\/p>\n\n\n\n
Ta dychotomia sko\u0144czy\u0142a si\u0119 w 1991 roku z rozpadem ZSRR i uwierzyli\u015bmy w koniec historii \u2014 nie w tym sensie, jaki prostacko przypisano Fukuyamie, \u017ce Zach\u00f3d wygra\u0142, tylko \u017ce, najog\u00f3lniej, wszyscy jeste\u015bmy podobni i wszystko b\u0119dzie sz\u0142o w dobr\u0105 stron\u0119.<\/p>\n\n\n\n
Tylko \u017ce to by\u0142 kr\u00f3tki moment. Kr\u00f3tszy, ni\u017c nam si\u0119 zdaje, bo trwa\u0142 nie dziesi\u0119\u0107 czy kilkana\u015bcie lat, do zamach\u00f3w na World Trade Center 11 wrze\u015bnia 2001 roku i p\u00f3\u017aniej do Putina, tylko kilka lat.<\/p>\n\n\n\n
Bo pierwsze oznaki powrotu wojny ideologicznej przyp\u0142yn\u0119\u0142y z Chin, kiedy Chi\u0144czycy ju\u017c w pocz\u0105tku lat 90. powiedzieli: wolny rynek, tak, globalizacja tak, wymiana handlowa tak, bogacenie si\u0119 i swoboda konsumowania tak, ale je\u015bli chodzi o demokracj\u0119, to ostro\u017cnie, mamy swoje lepsze pomys\u0142y, trzymamy si\u0119 swojego systemu, bo Zach\u00f3d przesadza z prawami cz\u0142owieka.<\/p>\n\n\n\n
A dzi\u015b to chi\u0144skie podej\u015bcie \u2014 odrzucenie demokracji, liberalnej gospodarki, ograniczenie praw cz\u0142owieka, odrzucanie wra\u017cliwo\u015bci, polityki niedyskryminacyjnej \u2014 po prostu szybko si\u0119 rozszerza.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> Demokracja cofa si\u0119 o kilka pokole\u0144 r\u00f3wnie\u017c w Starym \u015awiecie.<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Tak, mamy w\u0142asnych lider\u00f3w, wr\u0119cz pionier\u00f3w cofania si\u0119 demokracji \u2014 Putin, Orb\u00e1n, stary Le Pen, po kt\u00f3rym pa\u0142eczk\u0119 przej\u0119\u0142a c\u00f3rka. Niedawno do\u0142\u0105czyli do nich Farage, Fico, a teraz Nawrocki.<\/p>\n\n\n\nNie wolno nadu\u017cywa\u0107 wielkich s\u0142\u00f3w, ale to jest rzeczywi\u015bcie moment \u017cyciowego zagro\u017cenia. Toczy si\u0119 pe\u0142nowymiarowa wojna ideologiczna i trzeba j\u0105 w Polsce dobrze zdefiniowa\u0107: Nawrocki chce by\u0107 u nas i w naszym regionie liderem antydemokratycznego, antyliberalnego projektu.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> Szukamy z\u0142o\u017conych, nowych definicji, ale mo\u017ce wystarczy stare s\u0142owo: nacjonalistycznego.<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Tak.<\/p>\n\n\n\nWyb\u00f3r, kt\u00f3ry b\u0119dziemy mieli w 2027 roku, b\u0119dzie w\u0142a\u015bnie taki: czy wspieramy si\u0142y demokratyczne, kt\u00f3re uwa\u017caj\u0105, \u017ce trzeba wspiera\u0107 Uni\u0119 Europejsk\u0105, Ukrain\u0119, demokracj\u0119 w jej klasycznej, liberalnej, europejskiej odmianie, wspiera\u0107 prawa cz\u0142owieka, r\u00f3wno\u015b\u0107 kobiet, mniejszo\u015bci, s\u0142abszych, czy przeciwnie \u2014 trzeba te prawa t\u0119pi\u0107?<\/p>\n\n\n\n
To, co teraz toczy si\u0119 na W\u0119grzech, b\u0119dzie mia\u0142o kolosalne znaczenie dla wszystkich. To, \u017ce Nawrocki pojecha\u0142 wesprze\u0107 Orb\u00e1na, pokazuje, \u017ce on chce pokaza\u0107 \u2014 to celowe powt\u00f3rzenie \u2014 po kt\u00f3rej stronie si\u0119 lokuje. Po stronie antydemokratycznej.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> Nawrocki wspiera Orb\u00e1na, kt\u00f3ry wspiera Putina, o kt\u00f3rym Nawrocki m\u00f3wi, \u017ce to nasz wr\u00f3g. Troch\u0119 nielogiczne.<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> A wcale nie. W czasach rz\u0105d\u00f3w Kaczy\u0144skiego rozmawia\u0142em \u2014 od razu zaznaczam, \u017ce nie podam nazwiska \u2014 z oddanym rosyjskim demokrat\u0105 i za\u017cartym antyputinowcem. I on mi m\u00f3wi tak: \u201eS\u0142uchaj, nie mog\u0119 gniewa\u0107 si\u0119 na Kaczy\u0144skiego, na jego niedemokratyczne decyzje, tak d\u0142ugo, jak on walczy z Putinem\u201d. To dla niego by\u0142o wa\u017cniejsze.<\/p>\n\n\n\nKr\u00f3tko m\u00f3wi\u0105c \u2014 dla Nawrockiego polityka przeciwko Unii Europejskiej jest istotniejsza ni\u017c popieranie Putina przez Orb\u00e1na. Z perspektywy takich ludzi Unia, kt\u00f3ra ju\u017c tu jest, to wi\u0119ksze zagro\u017cenie ni\u017c Putin, kt\u00f3rego tu nie ma i przez \u0142adnych par\u0119 lat nie b\u0119dzie.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> No w\u0142a\u015bnie. Putin jest dla nas, Polak\u00f3w, Europejczyk\u00f3w, dla \u015bwiata gro\u017aniejszy ni\u017c Trump, Alice Weidel czy Marine Le Pen?<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> To jest dobre pytanie.<\/p>\n\n\n\nJe\u017celi rezultatem trumpizmu mia\u0142oby by\u0107 os\u0142abienie NATO, Unii Europejskiej, to Trump jest gro\u017aniejszy, bo sprawia, \u017ce uwik\u0142any w wiele problem\u00f3w Putin uwalnia si\u0119 z nich i staje gro\u017aniejszy. Wojna w Iranie, wzrost cen, wzrost cen gazu i ropy, braki i przesuni\u0119cia na Bliski Wsch\u00f3d kluczowej broni, odci\u0105gni\u0119cie uwagi zachodnich lider\u00f3w do bie\u017c\u0105cego po\u017caru daleko od Europy, pokazanie przyw\u00f3dcom z Azji postsowieckiej, kt\u00f3rzy powoli zaczynali odwraca\u0107 si\u0119 od Rosji, \u017ce na Ameryce nie mo\u017cna polega\u0107 \u2014 wszystko, co robi Trump, wzmacnia Putina.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> A do tego Rosja wspiera\u0142a kampanie wyborcze Trumpa. My\u015blenie spiskowe, kt\u00f3remu ulegamy niczym \u201etamci\u201d, by jako\u015b to wszystko zracjonalizowa\u0107, po\u0142\u0105czy\u0107 te fakty?<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Nie mam \u017cadnych danych, \u017ceby wskazywa\u0107 tu na przyczyn\u0119 i skutek. Ale wiem z wieloletniego do\u015bwiadczenia, \u017ce Rosjanie my\u015bl\u0105 d\u0142ugofalowo.<\/p>\n\n\n\nCzyli je\u017celi mieli do wyboru Hillary Clinton albo Trumpa, to s\u0142usznie stawiali na Trumpa. Je\u017celi mieli do wyboru Bidena albo Trumpa, to s\u0142usznie stawiali na Trumpa. Je\u017celi mieli do wyboru Trumpa i Kamal\u0119 Harris, s\u0142usznie stawiali na Trumpa. Zak\u0142adali, \u017ce Ameryka kogo\u015b o takim charakterze i lu\u017anych pogl\u0105dach stanie si\u0119 u\u017cyteczna.<\/p>\n\n\n\n
Cho\u0107 nie s\u0105dzili, \u017ce a\u017c tak. To, co si\u0119 teraz dzieje, jest powy\u017cej ich oczekiwa\u0144.<\/p>\n\n\n\n
Natomiast sam Putin opr\u00f3cz tego, \u017ce uzna\u0142 Trumpa za por\u0119cznego, niew\u0105tpliwie mia\u0142 do niego odruchow\u0105 sympati\u0119. Widzia\u0142 w nim cz\u0142owieka, kt\u00f3ry jest od innych kandydat\u00f3w du\u017co bardziej antyeuropejski, mniej demokratyczny, ale te\u017c po prostu mniej przywi\u0105zany do zasad. I nie gada co chwila o jakich\u015b tam warto\u015bciach, co Putina zawsze m\u0119czy.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> Infantylny celebryta-deweloper, znakomity do manipulacji?<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Ale\u017c sk\u0105d! Oni Trumpem nie manipuluj\u0105, bo Trump jest niemanipulowalny.<\/p>\n\n\n\nRosjanie te\u017c jeszcze nie raz i nie dwa mog\u0105 si\u0119 na nim sparzy\u0107. To jest ca\u0142y problem \u2014 \u017ce Trump to posta\u0107 nieprzewidywalna, niekontrolowalna. Dlatego ja nie wierz\u0119 w spiski, bo musia\u0142bym uwierzy\u0107, \u017ce Trump uczyni to, czego kto\u015b od niego oczekuje. On zrobi po swojemu, bo tak mu podpowiada intuicja, zobaczy w tym interes \u2014 albo na przek\u00f3r, gdy wyczuje, \u017ce kto\u015b naciska.<\/p>\n\n\n\n
Natomiast Trump obiektywnie sprzyja Putinowi. Ju\u017c to, \u017ce z pierwszych stron gazet znika kwestia rosyjskiej agresji na Ukrain\u0119, jest na korzy\u015b\u0107 Putina.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> Nawrocki te\u017c nie wspomnia\u0142 o Ukrainie podczas przem\u00f3wienia wychwalaj\u0105cego Trumpa.<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Gdyby nie determinacja demokratycznej Europy, kt\u00f3ra finansowo pomaga Ukrainie, i gdyby nie g\u0142osy, \u017ce Ukraina to nasza wojna, a Iran to nie nasza wojna, to sytuacja by\u0142aby dramatyczna.<\/p>\n\n\n\nSwoj\u0105 drog\u0105 dobrze, \u017ce tak m\u00f3wi\u0105 Trumpowi niekt\u00f3rzy, na przyk\u0142ad Aleksander Stubb. Bardzo go za to ceni\u0119. Prezydent Finlandii to jeden z najbli\u017cszych Trumpowi polityk\u00f3w europejskich, bo razem graj\u0105 w golfa. Zreszt\u0105 Stubb pozwala Trumpowi wygrywa\u0107, mimo \u017ce jest lepszym golfist\u0105. Wi\u0119c mo\u017ce to ma jaki\u015b wp\u0142yw na Trumpa?<\/p>\n\n\n\n
Ale te\u017c tego, \u017ce dzi\u015b Rosja czeka, a\u017c ca\u0142a Europa we\u017amie si\u0119 za \u0142by, \u017ce si\u0142y antyeuropejskie wygraj\u0105 wybory w wielu pa\u0144stwach, \u017ce Unia Europejska si\u0119 rozpadnie, nie mo\u017cna sk\u0142ada\u0107 tylko na karb Trumpa czy Orb\u00e1na. To jest rosyjskie marzenie du\u017co starsze ni\u017c prezydentura Trumpa.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> To co b\u0119dzie z wojn\u0105 w Ukrainie?<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> B\u0119dzie trwa\u0142a i trwa\u0142a, poniewa\u017c w tej chwili Trump jest ca\u0142kowicie poch\u0142oni\u0119ty czym innym.<\/p>\n\n\n\nNie jestem jak Trump, wi\u0119c nie lubi\u0119 sam siebie cytowa\u0107, ale od pocz\u0105tku agresji w 2022 roku m\u00f3wi\u0142em, \u017ce to jest wojna na lata. Bo Putin jest zainteresowany ca\u0142\u0105 Ukrain\u0105, nie cz\u0119\u015bci\u0105. A konflikt na pokolenia, bo zasiano nienawi\u015b\u0107 na bardzo d\u0142ugo.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> Nowy prezydent Ameryki jej nie zako\u0144czy?<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> A w jaki spos\u00f3b? Jak Putin nie b\u0119dzie chcia\u0142 si\u0119 wycofa\u0107, to co zrobi nowy prezydent USA, zbombarduje Kreml?<\/p>\n\n\n\nNo i Putin ju\u017c uzyska\u0142 \u2014 tu akurat konkretnie od Trumpa \u2014 w zasadzie wszystko, czego chcia\u0142. Mianowicie powr\u00f3t do czas\u00f3w koncertu mocarstw.<\/p>\n\n\n\n
Teraz, gdy Putin m\u00f3wi: chc\u0119 mie\u0107 Bia\u0142oru\u015b, Ukrain\u0119, Kaukaz, centraln\u0105 Azj\u0119, to ma do tego mandat. Bo przecie\u017c Ameryka, jak chce mie\u0107 jakie\u015b pa\u0144stwo, to je sobie bierze.<\/p>\n\n\n\n
A Chi\u0144czycy patrz\u0105 i czekaj\u0105. Korzystaj\u0105 te\u017c, ale nie tak, jak by mogli, dzi\u0119ki czemu jeszcze nie ma trzeciej wojny \u015bwiatowej.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> Nie ma? Ju\u017c w tylu miejscach wybuchaj\u0105 konflikty, kt\u00f3re tak si\u0119 przeplataj\u0105 i wzajemnie nap\u0119dzaj\u0105, \u017ce sk\u0142adaj\u0105 si\u0119 na jeden niemal globalny konflikt.<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Tak, ale jeszcze masa krytyczna nie zosta\u0142a przekroczona, cho\u0107 jeste\u015bmy tego blisko, bardzo blisko.<\/p>\n\n\n\nChi\u0144czycy na szcz\u0119\u015bcie maj\u0105 tak zwan\u0105 strategiczn\u0105 cierpliwo\u015b\u0107 \u2014 niemniej ju\u017c dzi\u015b wszystkie argumenty s\u0105 po ich stronie. Bo je\u017celi Trump ma pretensje do Grenlandii, to wzmacnia ich pretensje do Tajwanu.<\/p>\n\n\n\n
Z\u0142amanie zasad, kt\u00f3re ufundowa\u0142y \u015bwiat po drugiej wojnie \u015bwiatowej, jest faktem. Nowych zasad nie ma, a propozycje, kt\u00f3re przynosi Trump, a Putin i Xi ch\u0119tnie si\u0119 z nimi godz\u0105, to powr\u00f3t do polityki z pocz\u0105tku XIX wieku, czyli koncert mocarstw.<\/p>\n\n\n\n
Kt\u00f3ry jest mo\u017cliwy, bo co by nie m\u00f3wi\u0107, si\u0142a ma znaczenie. Tylko \u017ce wiemy, jak wszystkie koncerty mocarstw si\u0119 ko\u0144czy\u0142y. Tym, \u017ce wielkie mocarstwa skacz\u0105 sobie do garde\u0142, mniejsze nie maj\u0105 wyj\u015bcia i musz\u0105 si\u0119 za kim\u015b opowiedzie\u0107 albo uznaj\u0105, \u017ce same mog\u0105 co\u015b ugra\u0107 \u2014 a wtedy mamy ju\u017c konflikt \u015bwiatowy. I takie ryzyko staje przed nami.<\/p>\n\n\n\n
Agnieszka Kublik:<\/strong> Dzi\u015b to b\u0119dzie troch\u0119 inny koncert mocarstw. Bo wspomagany przez najbogatszych ludzi \u015bwiata, kt\u00f3rzy sami maj\u0105 mocarstwowe zasoby i wp\u0142ywy.<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> I te\u017c cierpi\u0105 na t\u0119 sam\u0105 dolegliwo\u015b\u0107 co liczni politycy, czyli narcyzm. S\u0105 przekonani, \u017ce to oni zapewni\u0105 nam wielk\u0105 przysz\u0142o\u015b\u0107, \u017ce s\u0105 zes\u0142a\u0144cami Pana Boga. Z pomoc\u0105 technologii i in\u017cynierii spo\u0142ecznej, nie polityki, ale one przecie\u017c s\u0105 czyst\u0105 polityk\u0105.<\/p>\n\n\n\nAgnieszka Kublik:<\/strong> Czy w tych okoliczno\u015bciach u nas demokraci maj\u0105 szanse wygra\u0107 przysz\u0142oroczne wybory?<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Maj\u0105. Je\u017celi b\u0119d\u0105 prowadzi\u0107 sensown\u0105 polityk\u0119 bie\u017c\u0105c\u0105, je\u017celi b\u0119d\u0105 w tym wiarygodni, je\u017celi b\u0119d\u0105 sprawczy, je\u017celi poprowadz\u0105 lepsz\u0105 ni\u017c wszystkie dotychczasowe kampani\u0119 wyborcz\u0105 w oparciu o nowe technologie\u2026<\/p>\n\n\n\nAgnieszka Kublik:<\/strong> Sporo tych warunk\u00f3w\u2026<\/p>\n\n\n\nAleksander Kwa\u015bniewski:<\/strong> Jest jeszcze czas. Budapeszt mo\u017ce zmieni\u0107 sytuacj\u0119. A ja wierz\u0119 w rozs\u0105dek wyborc\u00f3w. We Francji po pierwszej turze wybor\u00f3w lokalnych wieszczono, \u017ce prawica zdob\u0119dzie Pary\u017c, Marsyli\u0119. Nie zdoby\u0142a.<\/p>\n\n\n\nWyborca ma jednak w\u0142asny rozum. Wi\u0119c wierzmy w to, \u017ce poczucie sensu odezwie si\u0119 w Polsce jesieni\u0105 2027 roku.<\/p>\n\n\n\n
<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
trze\u017awe, racjonalne i obiektywne spojrzenie na obecn\u0105 sytuacj\u0119 na \u015bwiecie: https:\/\/wyborcza.pl\/magazyn\/7,124059,32697483,aleksander-kwasniewski-rosjanie-sa-zaskoczeni-nie-sadzili.html Agnieszka Kublik: Panie prezydencie, chcia\u0142by pan mieszka\u0107 w Ameryce? Aleksander Kwa\u015bniewski: Nie, zdecydowanie nie. To ju\u017c nie jest Ameryka, do kt\u00f3rej mam sentyment. Pierwszy raz w \u017cyciu by\u0142em w Ameryce w 1976 roku, mia\u0142em 21 lat. Z przyjacielem przejechali\u015bmy samochodem od oceanu do oceanu. […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":true,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[1],"tags":[],"class_list":["post-1411","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-bez-kategorii"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/audio-illuminati.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1411","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/audio-illuminati.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/audio-illuminati.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/audio-illuminati.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/audio-illuminati.pl\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=1411"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/audio-illuminati.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1411\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":1412,"href":"https:\/\/audio-illuminati.pl\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/1411\/revisions\/1412"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/audio-illuminati.pl\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=1411"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/audio-illuminati.pl\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=1411"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/audio-illuminati.pl\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=1411"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}